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 Betreff des Beitrags: Re: Frage an Reale FDL´er
BeitragVerfasst: So Sep 23, 2018 10:02 pm 

Registriert: Sa Aug 13, 2005 10:21 pm
Beiträge: 226
Wohnort: München
Lampenputzer hat geschrieben:
mir ging es doch um die unpassenden Bezeichnungen :-)

Im Grunde wäre eine, nämlich Merkpfahl für Ständig wirksame PZB-Streckeneinrichtung am aussagekräftigsten.
Denn beim Falschfahren (heute ja als Fahrt im Gegengleis verharmlost), sind die PZB-Magneten ja ständig scharf.


Nein. Die Vorsignaltafel kennzeichnet den Standort eines Vorsignals, und NICHT den Standort eines 1000Hz-Magneten. Auch wenn die Vorsignaltafel alleine steht kennzeichnet sie nicht "da ist ein 1000Hz-Magnet", sondern "hier müsste ein Vorsignal stehen, verhalte Dich genauso wie wenn hier ein Vorsignal stehen würde.". Der Lokführer muss ja, nachdem er an einer Vorsignaltafel vorbeigefahren ist, nicht nur 1000Hz bedienen, sondern mit einem haltzeigenden Hauptsignal rechnen.

Genau das gleiche gilt für die Trapeztafel. Eine Trapeztafel kennzeichnet NICHT den Standort eines dauerscharfen 2000Hz-Magneten (dafür gibts das Schild "PZB Prüfmagnet ständig wirksam" an BW-Ausfahrten), sondern den Ort an dem der Lokführer anhalten muss sofern das die betrieblichen Regeln vorsehen.
Natürlich wurden die TRapeztafeln jetzt aufgestellt im Zuge der Forderung des EBA auf PZB, die Funktion beschränkt sich aber nicht nur auf die Markierung des Ortes an dem man den Befehlstaster bedienen muss sondern vorallem um die Markierung des ORtes wo (sofern kein Befehl zur Einfahrt ohne Hauptsignal in den Bahnhof vorliegt) anzuhalten ist. Die bisherige Lösung (Auf Höhe des Einfahrsignals des Gegengleises) war ja auch nicht so optimal, weil die Erkennbarkeit des Signals ein Gleis weiter nicht immer gut war.
Auch die alleinstehenden Vorsignaltafeln sind nichts neues, beim signalisierten Falschfahrbetrieb gibts die alleinstehenden Vorsignaltafeln ja schon seit Jahrzehnten, genauso auf Nebenbahnen, und diese signalisieren in dem Fall auch tatsächlich vorhandene und stellbare Hauptsignale vor.

Die Namen sind also schon richtig so wie sie sind.


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage an Reale FDL´er
BeitragVerfasst: Di Sep 25, 2018 9:18 pm 
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Registriert: So Apr 08, 2007 5:56 pm
Beiträge: 215
Hallo Boris,

da muss ich dir vehement widersprechen.

Beim Befahren des falschen Gleises (heute Fahrt im Gegengleis) gibt es kein Vorsignal weil das Befahren des Falschen Gleises eben etwas außergewöhnliches und nicht die Regel ist.
Daher gibt es auch kein Hauptsignal auf das er zufährt.
Denn Falsch fahren gab es bereits zu Reichsbahnzeiten vor dem 2. WK und ganz ohne irgendwelche Signale, weil die Lokführer damals nämlich noch aufgrund ihrer Streckenkentnisse genau wußten wo die Bahnhofsgrenzen waren.
Nach dem 2. Wk begann dann die Bundesbahn mit dem "Aufrüsten" von Strecken mit Lichtsperrsignalen an den ESig inklusive 2000 Hertz Magneten. Später wurde daraus dann das Betriebsverfahren SFB .
Daher handelt es sich auch genau darum, den Standort eines scharfen 1000 Hertz-Magneten zu kennzeichnen und mehr nicht.


Trapeztafel

Das ist in erster Linie eine Förderung des Absatzes des Schilderherstellers in der ex-DDR .

Denn die Markierung des Ortes, wo zu halten wäre ist ein Witz,weil diese Tafeln inflationär ohne Sinn aufgestellt wurden.Beispiel Mülheim(Ruhr) Hbf,dort ist die Trapeztafel sinnlos, weil man im Gegengleis von Duisburg kommend dort sowieso nicht auf ein anderes Gleis kommt , sondern bis Essen Hbf weiterfahren muss.Und das ist nicht die einzige,solche gibt es reichlich, wo man überhaupt nicht das Gegengleis verlassen kann.


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage an Reale FDL´er
BeitragVerfasst: Mi Sep 26, 2018 1:31 pm 
Störungshotline

Registriert: Do Sep 11, 2014 9:05 am
Beiträge: 65
Wohnort: Remshalden
Hallo,
ich klinke mich da auch mal kurz ein.

Zitat:
Beim Befahren des falschen Gleises (heute Fahrt im Gegengleis) gibt es kein Vorsignal weil das Befahren des Falschen Gleises eben etwas außergewöhnliches und nicht die Regel ist.


das stimmt mittlerweile nicht mehr. Da es in den letzten Jahren immer wieder Probleme mit dem Erkennen der Bahnhofsgrenzen gab, hat das EBA verfügt, die Einfahrt vom Gegengleis grundsätzlich mit PZB auszurüsten. Da aber net einfach so nen PZB-Magnet in die Landschaft gesetzt werden sollte, ist das jetzt wie eine ganz normale H/V-Signalisierung zu sehen, nur dass man statt teuren Vorsignalen oder Hauptsignalen einfache Blechtafeln genommen hat. Die sind aber wie ein Vr0 und ein Hp0 zu betrachten.

Zitat:
Denn die Markierung des Ortes, wo zu halten wäre ist ein Witz,weil diese Tafeln inflationär ohne Sinn aufgestellt wurden.Beispiel Mülheim(Ruhr) Hbf,dort ist die Trapeztafel sinnlos, weil man im Gegengleis von Duisburg kommend dort sowieso nicht auf ein anderes Gleis kommt , sondern bis Essen Hbf weiterfahren muss.Und das ist nicht die einzige,solche gibt es reichlich, wo man überhaupt nicht das Gegengleis verlassen kann.


Und die Dinger sind der Pauschalität geschuldet. Es hieß vom EBA "Überall an Bahnhofseinfahrten" also auch da wo es eigentlich wenig Sinn macht...

_________________
Die Aufgabe: die Hotline; Die Tätigkeit: Hotlinern; Die Nummer 7863 :idea:


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage an Reale FDL´er
BeitragVerfasst: Mi Sep 26, 2018 3:04 pm 

Registriert: Mo Aug 02, 2010 12:11 pm
Beiträge: 87
Wohnort: Dresden
Lampenputzer hat geschrieben:
Denn die Markierung des Ortes, wo zu halten wäre ist ein Witz,weil diese Tafeln inflationär ohne Sinn aufgestellt wurden.Beispiel Mülheim(Ruhr) Hbf,dort ist die Trapeztafel sinnlos, weil man im Gegengleis von Duisburg kommend dort sowieso nicht auf ein anderes Gleis kommt , sondern bis Essen Hbf weiterfahren muss.Und das ist nicht die einzige,solche gibt es reichlich, wo man überhaupt nicht das Gegengleis verlassen kann.

Sei doch froh, da kann man immerhin schon mal 2 Züge im Gegengleis hintereinander fahren lassen, ohne dass man warten muss, bis der eine in Essen Hbf angekommen ist. Das ginge nicht, wenn ich keinen Halt in Höhe Esig Mülheim Hbf anordnen könnte. Damit steht die Trapeztafel schon nicht ganz umsonst da.
suedgro hat geschrieben:
[...] nur dass man statt teuren Vorsignalen oder Hauptsignalen einfache Blechtafeln genommen hat. Die sind aber wie ein Vr0 und ein Hp0 zu betrachten.

Streng nach Signalbuch bedeutet die Trapeztafel ja erstmal nur "Kennzeichnung der Stelle, wo bestimmte Züge vor einer Betriebsstelle zu halten haben." Damit ist eine Trapeztafel nicht wirklich mit einem Hp 0 zu vergleichen, da es nur "Halt" bedeutet, wenn der Zug einen entsprechenden Befehl oder Fahrplaneintrag erhalten hat. Hätte man Hp 0 und Vr 0 signalisieren wollen, hätte man das auch mit nichtstellbaren Formsignalen machen können. :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage an Reale FDL´er
BeitragVerfasst: Mi Sep 26, 2018 11:10 pm 

Registriert: Sa Aug 13, 2005 10:21 pm
Beiträge: 226
Wohnort: München
Lampenputzer hat geschrieben:
Beim Befahren des falschen Gleises (heute Fahrt im Gegengleis) gibt es kein Vorsignal weil das Befahren des Falschen Gleises eben etwas außergewöhnliches und nicht die Regel ist.

Ob das Befahren des Gegengleises die Regel oder die Ausnahme ist spielt keine Rolle in Bezug auf die Frage ob ein Vorsignal steht. Beim Fahren auf dem Gegengleis mit Zs8 (ehemals: Signalisierter Falschfahrbetrieb (SFB)) kann die Einfahrt in den nächsten Bahnhof auf drei Arten abgesichert sein (vermutlich gibts noch mehr Varianten, aber mal das wichtigste :-) ):
  • Vollwertiges Hauptsignal mit vollwertigem Vorsignal (wenn der Nachbarbahnhof schon auf GWB vorbereitet ist)
  • Niedriges Hauptsignal ohne Fahrstellung (Einfahrt per Zs1), vorsignalisiert per Vorsignaltafel
  • Niedriges Sperrsignal, vorsignalisiert per Vorsignaltafel

In diesem Fall hat die Vorsignaltafel selbstverständlich genau die gleiche Bedeutung wie ein vollwertiges Vorsignal: Es sagt aus, dass im Bremswegabstand ein haltgebietendes Signal zu erwarten ist. Das steht auch so ganz klar in der 301:
Zitat:
(6)
Die Vorsignaltafel kann auch allein stehen
a) anstelle eines Vorsignals zur Kennze
ichnung des Bremswegabstandes der
Strecke vor einem Hauptsignal, einem Lichtsperrsignal oder einer Trapez-
tafel,
b) als Hinweis auf ein Vorsignal, das nicht rechts neben oder über dem Gleis
steht.


Würde man Deinen Vorschlag aufgreifen, dass die Vorsignaltafel nur noch "hier ist ein 1000Hz-Magnet" aussagen würde, dann wäre es ja zulässig nach Ablauf der PZB-Überwachung wieder zu beschleunigen. Das wäre eine komplett andere (und falsche) Aussage.

Die Vorsignaltafel steht da nicht rum weil da ein 1000Hz-Magnet liegt, sondern der 1000Hz-Magnet liegt da rum um sicherzustellen dass die Vorsignaltafel wahrgenommen und die Bremsung eingeleitet wird.

Zitat:
Daher gibt es auch kein Hauptsignal auf das er zufährt.

Jein, Hauptsignal ist natürlich zu einschränkend, wie oben geschrieben ist neben einem Hauptsignal auch ein Sperrsignal zulässig. Aber das ist ja kein Problem, die 301 schreibt ja ausdrücklich dass ein Vorsignal auch ein Sperrsignal vorsignalisieren kann.

Zitat:
Denn Falsch fahren gab es bereits zu Reichsbahnzeiten vor dem 2. WK und ganz ohne irgendwelche Signale, weil die Lokführer damals nämlich noch aufgrund ihrer Streckenkentnisse genau wußten wo die Bahnhofsgrenzen waren.
Nach dem 2. Wk begann dann die Bundesbahn mit dem "Aufrüsten" von Strecken mit Lichtsperrsignalen an den ESig inklusive 2000 Hertz Magneten. Später wurde daraus dann das Betriebsverfahren SFB .
Daher handelt es sich auch genau darum, den Standort eines scharfen 1000 Hertz-Magneten zu kennzeichnen und mehr nicht.

Es handelt sich um die Kennzeichnung dass im Bremswegabstand ein Hp0, Sh0 (inzwischen natürlich auch Hp0) oder eine TRapeztafel folgt, an der u.U. anzuhalten ist. Was das mit dem falschfahren vor dem 2. Weltkrieg, wo es diese ganzen Verfahren noch gar nicht gab, zu tun haben soll erschließt sich mir jetzt aber nicht.

Zitat:
Denn die Markierung des Ortes, wo zu halten wäre ist ein Witz,weil diese Tafeln inflationär ohne Sinn aufgestellt wurden.Beispiel Mülheim(Ruhr) Hbf,dort ist die Trapeztafel sinnlos, weil man im Gegengleis von Duisburg kommend dort sowieso nicht auf ein anderes Gleis kommt , sondern bis Essen Hbf weiterfahren muss.Und das ist nicht die einzige,solche gibt es reichlich, wo man überhaupt nicht das Gegengleis verlassen kann.

Ich nehme an Du meinst den Bahnhof Mühlheim Styrum? Auch dort ergibt die Trapeztafel eindeutig Sinn:
In einem Bahnhof gibt es - stark vereinfacht - die Einfahrt in den Bahnhof, und die Ausfahrt aus dem Bahnhof. Für beide Fälle sind betriebliche Regeln zu beachten. Beim Fahren auf dem Gegengleis auf Befehl gibt es jetzt verschiedene Möglichkeiten eine Fahrt von einem Bahnhof in den anderen Bahnhof zu regeln. Die für den Lokführer einfachste Möglichkeit ist, dass er in Bahnhof A den Befehl für die Ausfahrt aus A und den Befehl für die Einfahr in den Bahnhof B gemeinsam diktiert bekommt. In diesem Fall muss der Fahrdienstleiter von Bahnhof B die Einfahrt in B bereits sichern, bevor der Befehl erteilt wird. Sichern heißt u.a. ein Festlegen der Weichen und Flankenschutzeinrichtungen (z.B. über eine Hilfsfahrstaße sofern vorhanden, oder über Hilfssperren), und anschließend auch eine Fahrwegprüfung durchführen, um das Freisein des Fahrweges zu prüfen. Mit der Trapeztafel kann jetzt ein auf dem Gegengleis fahrender Zug schon mal bis zur Trapeztafel fahren, während das Bahnhofsgleis noch belegt ist, oder andere Züge kreuzen, und daher der Fahrweg noch nicht gesichert werden kann. Ob man von der Trapeztafel jetzt wieder aufs Regelgleis kommt oder nicht spielt dabei keine Rolle, die Gründe fürs Anhalten vor der Trapeztafel sind völlig andere.
Die Trapeztafeln in Mülheim sind nicht inflationär aufgestellt, sondern genau da wo sie hingehören.

In dem Bahnhof erkennt man auch was der große Nutzen der Trapeztafeln (von der Möglichkeit eine PZB-Sicherung einzufühern abgesehen) ist: Wenn man wie hier Richtungsbetrieb hat ist es u.U. gar nicht so einfach festzustellen wo genau "in Höhe des ESig" des Gegengleises ist. In Mühlheim liegen z.B. zwischen dem Regelgleis und dem Gegengleis der Fernbahn noch zwei andere Gleise, und es gibt durchaus auch Bahnhöfe wo man vom Gegengleis aus das ESig des Regelgleises schlicht nicht sieht.

suedgro hat geschrieben:
Und die Dinger sind der Pauschalität geschuldet. Es hieß vom EBA "Überall an Bahnhofseinfahrten" also auch da wo es eigentlich wenig Sinn macht...


Ja, und die Pauschalität ist auch gut, sonst braucht man wieder x Extraregeln für alle möglichen Sondersituationen. Und es ist ja jetzt auch nicht so dass so eine Trapeztafel unbezahlbar wäre, nicht mal wenn man den PZB-Magneten auch noch dazuaddiert.

Wo ergibt eine Trapeztafel an der Bahnhofseinfahrt denn keinen Sinn? Mir fällt da kein Beispiel ein.


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage an Reale FDL´er
BeitragVerfasst: Mi Okt 17, 2018 5:40 pm 
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Beiträge: 215
Hallo BorisM,

nein ich meine den Bahnhof Mülheim (Ruhr) Hbf der gar kein Bahnhof mehr ist, sondern nur noch Strecke, dort ist die Trapeztafel so sinnlos wie zum B. am S-Bahn-Haltepunkt Dortmund-West in Richtung Dorstfeld.
Denn bei beiden kommst du nicht vom Gegengleis auf das Regelgleis zurück, weil keine Weiche.

Das einzige wofür der ganze Tafelwahnsinn gut ist, ist für die Kasse des deutschen Herstellers und sonst nix.


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage an Reale FDL´er
BeitragVerfasst: So Okt 21, 2018 12:51 pm 
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Beiträge: 280
Wohnort: Mannheim
Lampenputzer hat geschrieben:
Denn bei beiden kommst du nicht vom Gegengleis auf das Regelgleis zurück, weil keine Weiche.

Hi Lampenputzer,

deine Aussage ist nicht richtig. Ungefähr auf Höhe der Unterführung der Sandstraße (sofern die Karte nix falsches angezeigt hat) gibt es eine Weiche, die eine Überleitung vom S-Bahn-Gleis auf das GZ-Gleis ermöglicht. Somit ist dies rechtlich ein Bahnhof und benötigt somit Einfahr- und Ausfahrsignale sowie entsprechend aufgestellte Trapeztafeln.

Und nur, weil es einen Bahnhof gibt, wo es aus deiner Sicht nicht ganz logisch oder sinnvoll erscheint, Trapeztafeln dort aufzustellen, ist es deiner Meinung nach in ganz Deutschland unsinnig? :?: Irgendwie erschließt sich mir deine Argumentation nicht ganz. Demnach wären ja auch sämtliche Tiefbahnhöfe in Deutschland unnötig, nur weil Stuttgart 21 ein Millionengrab ist. Ja wegen dem Millionengrab wären dann ja sämtliche Baustellen unnötig. Es wird ja überall Geld benötigt.

MfG, TrainsAndOtherStuff

PS: Wenn du ernsthaft Sinnigkeit bei der Eisenbahn suchst, solltest du dir etwas anderes suchen. Da wirste fündiger :lol:

_________________
eingetragener Tester

TrainsAndOtherStuff - Eisenbahnvideografie: YouTube, Facebook, e-Mail


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage an Reale FDL´er
BeitragVerfasst: Mi Nov 14, 2018 6:58 pm 
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Registriert: So Apr 08, 2007 5:56 pm
Beiträge: 215
Hallo,

das ist aber leider Mülheim (Ruhr) - West und nicht Hbf und das ist auch keine Gz-Strecke sondern die Fernbahn :-)

Und ja Stuttgart ist so überflüssig wie ein Kropf, wir können ja mal wetten, was eher in Betrieb geht
-BER
oder
-STUT21

:mrgreen:




P.S.
Zumindest im Bereich des Betriebes war das früher so...


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage an Reale FDL´er
BeitragVerfasst: Fr Nov 30, 2018 11:22 pm 
Störungshotline

Registriert: Fr Sep 12, 2014 9:56 pm
Beiträge: 11
Wohnort: Buchholz (Westerwald)
Die letzte Antwort ist zwar schon was her, aber ich möchte zumindest klären, ob Mülheim nen Bahnhof ist oder nicht. Dafür füge ich hier mal einen Gleisplan ein. Durch die Weiche im Plan unten Links sollte per Definition Mülheim ein Bahnhof sein. Weil es gilt ja:
"Bahnhöfe sind Bahnanlagen mit mindestens einer Weiche, wo Züge beginnen, enden, halten, kreuzen, überholen oder wenden dürfen.
Bahnhöfe können in Bahnhofsteile unterteilt sein. Die Bahnhofsteile können durch Zwischensignale gegeneinander abgegrenzt sein. "

https://puu.sh/Calqu/c58b5f6cd6.pdf

_________________
Hotliner ihres Vertrauens :wink:
StiTz: 726779


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage an Reale FDL´er
BeitragVerfasst: So Dez 02, 2018 9:24 am 

Registriert: Mo Aug 02, 2010 12:11 pm
Beiträge: 87
Wohnort: Dresden
Die Definition des Bahnhofs ist ungeeignet, um anhand eines Gleisplans zu entscheiden, ob eine gewisse Bahnanlage ein Bahnhof ist, oder nicht. Wo siehst du denn im Gleisplan, dass Züge in Mülheim Hbf beginnen oder enden dürfen? Diese Voraussetzungen sind immer auch im Zusammenhang mit der Fahrdienstvorschrift zu sehen, die ein Beginnen und Enden von Zügen außerhalb von Bahnhöfen nur unter speziellen Voraussetzungen zulässt. Im Grunde ist eine Bahnanlage dann Bahnhof, wenn sie der Infrastrukturbetreiber zum Bahnhof gemacht hat (in der Regel geht das aber nur dann, wenn die Bahnanlage mind. 1 Weiche hat). Ob das der Fall ist, ist also bei der DB z. B. im Betriebsstellenverzeichnis oder Infrastrukturregister nachzuschauen. Und danach ist EMLR ein Bahnhof.


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