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BeitragVerfasst: Mo Jun 11, 2018 4:01 pm 

Registriert: Fr Sep 01, 2017 4:01 pm
Beitr├Ąge: 1
Hallo nun habe ich zu dem Thema mit den BZ`s bei der Bahn doch noch eine wichtige Frage: Wie verf├Ąhrt man mit Stellwerken, bei welchen keine eSTW Pl├Ąne vorliegen? Denn ich denke man brauch sich nichts vormachen irgendwann werden auch die letzten Gleisbildstellwerke zu eSTWs. Nur wie? Bleiben sie am Standpunkt vor Ort oder kommen sie in eine Bz oder werden sie die ersten einer neuen Steuerzentrale oder gar eines dSTWs? Ich wei├č Fragen ├╝ber Fragen... Aber schon mal danke f├╝rs beantworten!


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BeitragVerfasst: Mi Jun 13, 2018 6:44 pm 
Erbauer
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Registriert: Sa Okt 11, 2008 10:34 am
Beitr├Ąge: 663
Wohnort: Chemnitz
F├╝r mechanische und elektromechanische Stellwerke hat man f├╝r Deutschland schon ungef├Ąhre Restnutzungsdauer bei der DB vorhergesagt. Das ist noch eine lange Zeit. Gleisbildstellwerke werden ja sogar noch neu gebaut, da hat man keine Restnutzungsauer festgelegt. Nach aktuellem Stand wird es Gleisbildstellwerke neben den ESTW's noch ewig geben. Da die Variante Gleisbildstellwerk mit Fernsteuerung (z.B. 1 Bediener / 3 Stellwerke) zum Teil Attraktiver ist und sich mehr rechnet als ein ESTW. Vorallem in Regionen mit d├╝nner Infrastuktur, wo keiner wei├č, ob dort in 20 Jahren ├╝berhaupt noch Z├╝ge fahren.

_________________
Gr├╝├če Markus

Erbauer in der Region Sachsen


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BeitragVerfasst: Do Jun 14, 2018 11:55 am 

Registriert: Sa Aug 13, 2005 10:21 pm
Beitr├Ąge: 226
Wohnort: M├╝nchen
Zwangsbremsung hat geschrieben:
Hallo nun habe ich zu dem Thema mit den BZ`s bei der Bahn doch noch eine wichtige Frage: Wie verf├Ąhrt man mit Stellwerken, bei welchen keine eSTW Pl├Ąne vorliegen? Denn ich denke man brauch sich nichts vormachen irgendwann werden auch die letzten Gleisbildstellwerke zu eSTWs. Nur wie? Bleiben sie am Standpunkt vor Ort oder kommen sie in eine Bz oder werden sie die ersten einer neuen Steuerzentrale oder gar eines dSTWs? Ich wei├č Fragen ├╝ber Fragen... Aber schon mal danke f├╝rs beantworten!


Die Antwort h├Ąngt davon ab wen Du fragst. Wenn Du die Leute von NeuPro fragst, die gerade einen Erstatz von nahezu allen Stellwerken in Deutschland (auch ESTWs) bis ca. 1937 planen, stellt sich die Frage nicht, bis 2035 wird es (bis auf die jetzt neuesten ESTWs) laut den Pl├Ąnen nur noch die sogenannten DSTWs geben.

Fragt man jemand der realistischer denkt wird er vermutlich sagen dass das nicht kommen wird, weil es keiner finanziert. Die Gesamtkosten sollen 25 Milliarden betragen, die nach Wunsch der DB die Bundesrepublik tragen soll. Ich pers├Ânlich habe erhebliche Zweifel, dass das so kommen wird.

Was man denke ich sicher sagen kann ist, dass die Zeit der BZen abgelaufen ist - einige wenige Projekte wird man noch in die BZen neu aufnehmen, dann ist aber Schluss, und man wird zuk├╝nftig vermutlich wirklich DSTWs bauen, deren Bedienung dann aus einer der vielen neu geplanten Steuerzentralen (SZ) erfolgt. Ob die DSTWs dann technisch wirklich so funktionieren wie geplant wird man auch abwarten m├╝ssen - zwischen den Pl├Ąnen und dem Betrieb steht schlie├člich noch das Eisenbahnbundesamt.

Ich pers├Ânlich denke dass wir noch ├╝ber jahrzehnte ortsbesetzte Relaisstellwerke haben werden, gerade in den gro├čen Bahnh├Âfen, und das aus mehreren Gr├╝nden: Zum einen ist der Stellwerksneubau in einem gro├čen Bahnhof besonders kostspielig und aufwendig, zum anderen ist die Stelltischbedienung gegen├╝ber der PC-Bedienung in der Bediengeschwindigkeit von Vorteil. Daher rechne ich pers├Ânlich damit, dass wir auch in 20 oder 30 Jahren noch viele Relaisstellwerke mit Gleisbildpult/Panoramawand haben werden. Die BZen und die SZen werden sicherlich ├╝ber eine gewisse Zeit parallel existieren, man wird aber aus diversen Gr├╝nden versuchen, die bestehenden ESTWs irgendwann in die SZen umzusiedeln.

Dies wird insbesondere im Rahmen von dem Ersatz der ESTWs durch neue DSTWs passieren, der meiner Vermutung nach so viel Geld kosten wird, dass f├╝r den Ersatz von (technisch gut gewarteten) Relaisstellwerken das Geld nicht mehr reichen wird.

Aber das ist nat├╝rlich sehr viel Glaskugel, wie es wirklich kommen wird muss man sehen. Historisch gesehen kam es im Stellwerksbereich jedenfalls in der Regel anders als geplant:

MarkusGebhardt hat geschrieben:
F├╝r mechanische und elektromechanische Stellwerke hat man f├╝r Deutschland schon ungef├Ąhre Restnutzungsdauer bei der DB vorhergesagt. Das ist noch eine lange Zeit.

Ach, da hat man schon viel vorhergesagt. Ich meine f├╝r Westdeutschland war urspr├╝nglich 1985 oder so um den Dreh geplant, sp├Ąter 2000 f├╝r die letzte Au├čerbetriebnahme von mechs/emechs. Es w├╝rde mich nicht wundern wenn man Ende der 30er-Jahre noch welche in Betrieb h├Ątte.

Die ├Ąltesten Stellwerke in Bayern sind von 1899, jetzt also 119 Jahre alt. Die ganzen Neubau-mechanischen Stellwerke aus den 50ern haben also noch viel Zeit vor sich :-)

Zitat:
Gleisbildstellwerke werden ja sogar noch neu gebaut, da hat man keine Restnutzungsauer festgelegt. Nach aktuellem Stand wird es Gleisbildstellwerke neben den ESTW's noch ewig geben. Da die Variante Gleisbildstellwerk mit Fernsteuerung (z.B. 1 Bediener / 3 Stellwerke) zum Teil Attraktiver ist und sich mehr rechnet als ein ESTW. Vorallem in Regionen mit d├╝nner Infrastuktur, wo keiner wei├č, ob dort in 20 Jahren ├╝berhaupt noch Z├╝ge fahren.

Wobei die Neubau-Gleisbildstellwerke leider nur eine Randerscheinung f├╝r Umbauzust├Ąnde sowie wenig genutzte Strecken sind.


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BeitragVerfasst: Fr Jun 22, 2018 10:22 pm 
Erbauer

Registriert: Sa M├Ąr 31, 2012 1:29 am
Beitr├Ąge: 15
Wohnort: W├╝rzburg/Dresden
BorisM hat geschrieben:
Zwangsbremsung hat geschrieben:
Hallo nun habe ich zu dem Thema mit den BZ`s bei der Bahn doch noch eine wichtige Frage: Wie verf├Ąhrt man mit Stellwerken, bei welchen keine eSTW
Wobei die Neubau-Gleisbildstellwerke leider nur eine Randerscheinung f├╝r Umbauzust├Ąnde sowie wenig genutzte Strecken sind.

Kommt drauf an. In Coswig(b Dresden) hat man gerade ein GS II neu verst├Âpselt und dabei mal eben mehrere Bahnhofsgleise und ne neue S-Bahn-Strecke daran angeschlossen. Ok, fairerweise sei gesagt, dass es das GS II vorher auch schon gab - aber nicht in dem Umfang. Dort hat ein namhafter, deutscher LST-Hardwarehersteller erst vor kurzem nagelneue Hl-Signale in beiden Bahnhofsk├Âpfen aufgestellt.

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BeitragVerfasst: Mi Jun 27, 2018 11:09 pm 

Registriert: Mo Jun 15, 2015 7:16 pm
Beitr├Ąge: 30
Also ich muss ganz ehrlich sagen: Als Fahrdienstleiter m├Âchte ich das ESTW nicht mehr missen!

Es ist die logische Weiterentwicklung von mechanischen und elektromechanischen Stellwerken, ├╝ber Drucktatenstellwerke, hin zum ESTW. Es kommt nat├╝rlich auch darauf an, wie die Technik gestaltet ist. Ein DrS600-Stellwerk ist, meiner Meinung nach, sogar besser und sicherer zu bedienen, als ein ESTW, dass auf ein Drucktastenstellwerk aufgeschaltet wurde (der Fachbegriff hierf├╝r fehlt mir leider gerade :oops: ). Andersherum gibt es bei den ESTW neuester Bauart leider die Marotte, dass zum Beispiel mehrere Signale auf ein Stellteil (Platine) gelegt wurden. Das bedeutet dann nat├╝rlich, dass mir beim Ausfall einer Platine gleich mehrere Signale ausfallen, die oft auch noch neben- oder hintereinander liegen.

Drucktastenstellwerke sind gleichzeitig in ihrer "Reichweite" begrenzt. Die liegt, soweit ich wei├č, bei einem Umkreis von 12 Kilometern. -> Eine Drucktaste hat eine Reichweite von sechs Kilometern, dazu kann dann in jede Richtung noch eine Fernsteuerung mit bedient werden. Beim ESTW ist die "Reichweite" dagegen theoretisch unbegrenzt.

"Der Rest" ist dann Philosophie. Baue ich eine BZ? Baue ich mehrere Steuerzentralen? Setze ich den Fahrdienstleiter wieder alleine auf sein Stellwerk? Ich muss ganz ehrlich sagen, dass es eine gro├če Erleichterung ist, wenn man mit mehreren Kollegen zusammen einen gr├Â├čeren Stellbereich bedient. Dann kann man sich auf eine St├Ârung/Baustelle (oder sonst was) konzentrieren, w├Ąhrend man die leidigen Telefongespr├Ąche und den Rest des Regelbetriebes auf die Kollegen "abw├Ąlzen" kann. Gleichzeitig ist es dann auch positiv, wenn man Disponenten, Ansager, Transportleistung usw. in der N├Ąhe hat, um diverse Sachen auch mal direkt besprechen zu k├Ânnen.

Es ist nat├╝rlich auch eine Kosten- und Umsetzungsfrage, ob und wie man die ganz gro├čen Knotenbahnh├Âfe auf ESTW umstellt. Da ich, neben meinem Beruf, auch noch ein sehr gro├čer Bef├╝rworter der Bahn bin, bin ich der Meinung, dass die Drucktaste auf den wichtigsten Strecken und Knoten vielleicht noch 30, 50, 60, vielleicht noch 100 Jahre vor sich hat. Dabei kommt es nat├╝rlich auch darauf an, wie wichtig eine Strecke ist. Auf kleineren Strecken wird sich die Drucktaste, oder gar die Mechanik, noch l├Ąnger halten.


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BeitragVerfasst: Do Jun 28, 2018 3:55 pm 
Erbauer
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Registriert: Sa Okt 11, 2008 10:34 am
Beitr├Ąge: 663
Wohnort: Chemnitz
Bergpartisan hat geschrieben:
[...]Drucktastenstellwerke sind gleichzeitig in ihrer "Reichweite" begrenzt. Die liegt, soweit ich wei├č, bei einem Umkreis von 12 Kilometern. -> Eine Drucktaste hat eine Reichweite von sechs Kilometern, dazu kann dann in jede Richtung noch eine Fernsteuerung mit bedient werden. Beim ESTW ist die "Reichweite" dagegen theoretisch unbegrenzt.[...]
Ganz so stimmt das nicht. Die maximale Stellentfernung im Drucktastenstellwerk und im ESTW (im Bezug auf ein Stellwerk) ist ann├Ąhernd gleich. Bedingt durch die maximalen Kabell├Ąngen und die Spannungsabf├Ąlle. Man hat eben nur keine einzeln bediente Stw mehr sondern Stellwerke, wo der Bediener irgendwo sitzt. Sinnbildlich gesprochen f├Ąllt beim ESTW nur der Arbeitplatz und das Pult weg, der "Relaisraum" hingegen ist ├╝berall noch vorhanden.
Anders sieht es bei der neusten Variante DSTW aus.

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Gr├╝├če Markus

Erbauer in der Region Sachsen


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BeitragVerfasst: Do Jun 28, 2018 6:34 pm 
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Registriert: So Apr 08, 2007 5:56 pm
Beitr├Ąge: 214
Hallo Bergpartisan,

Relaisanlagen k├Ânnen durchaus mehr und weiter nur eben nicht stellen sondenr nur fern steuern.

Relaisstellwerke (Und eben auch EStw) k├Ânnen direkt nur Au├čenanlagen (Weichen/Signale/Gleissperren) bis zu 6,5 Kilometer Entfernung stellen, weil sonst der Spannungsabfall in den Leitungen zu gro├č wird.

Alles was weiter weg ist , wird (und wurde schon) fern gesteuert.

So wie zum B. die Streckenfernsteuerung auf der Vogelfluglinie in Puttgarden:
Beschendorf, Burg West, G├Âhl, Gro├č Schlamin, Gr├╝ner Hirsch, Haffkrug, Hasselburg, Heringsdorf , Lensahn, L├╝tjenbrode , Neukirchen, Oldenburg, Ratekau, Scharbeutz, Sierksdorf, Strukkamp, Timmendorf
ab 1969.

Diese hatte nat├╝rlich nicht den Komfort der heutigen digitalen Welt, denn es war eine umfangreiche ├ťbertragungstechnik notwendig um alle Funktionen auch sicher ausf├╝hren zu k├Ânnen.

Bei einem EStw hingegen k├Ânnte man im Prinzip auch zu Hause vor dem PC sitzen,denn alle sicherheitsrelevanten Vorg├Ąngen laufen ja vor Ort im jeweiligen Stellrechner des Bahnhofes ab.
Deswegen kann man auch von Buxtehude den Bahnhof von Peking steuern im Prinzip :-)

Praktisch haben aber EStw und alte Relaisstellwerke, die andere Stellwerke fernsteuern, immer mit dem Problem zu k├Ąmpfen, das bei St├Ârungen die ├Ârtlichen Stellwerke besetzt werden m├╝├čten aber es heute dazu an Personal mangelt.Zu Zeiten der Bundesbahn war das noch kein Thema, da man ja "eine " Bahn war und so eben der Aufsichtsbeamte eines an einer Nachbarstrecke gelegenen Bahnhofes diese St├Ârungsbereitschaft "├╝bernahm".Taxischeine lagen ja vor und innerhalb von 20 Minuten war dann ein Stellwerk besetzt.

Heutzutage wurden die LST`ler dazu verdonnnert, aber was n├╝tzt das, wenn sie selber erst mal 2 Stunden anfahrt haben ?.


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BeitragVerfasst: Do Jun 28, 2018 7:39 pm 

Registriert: Mo Aug 02, 2010 12:11 pm
Beitr├Ąge: 85
Wohnort: Dresden
Lampenputzer hat geschrieben:
Bei einem EStw hingegen k├Ânnte man im Prinzip auch zu Hause vor dem PC sitzen,denn alle sicherheitsrelevanten Vorg├Ąngen laufen ja vor Ort im jeweiligen Stellrechner des Bahnhofes ab.

Hm, so ganz kann man das nicht stehen lassen. Denn auch die ESTW-Monitore sind etwas komplexer aufgebaut als ein Standard-Monitor, damit man eine sichere Anzeige garantieren kann. Au├čerdem braucht man nat├╝rlich auch f├╝r eine Fernsteuerung auf beiden Seiten sichere Sende- und Empfangseinrichtungen, ein normaler PC d├╝rfte f├╝r die Sicherheitsanforderungen der deutschen Eisenbahn also nicht ausreichen.


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BeitragVerfasst: Do Jun 28, 2018 8:19 pm 
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Registriert: So Apr 08, 2007 5:56 pm
Beitr├Ąge: 214
Hallo Dummkopf,

also der Monitor nicht :-)
Und 2 Grafikkarten sind heutzutage auch nix ungew├Âhnliches mehr bei einem privaten PC.

Und sichere Sende/Empfangseinrichtungen sind auch nicht das Problem.

"Heimarbeitspl├Ątze" sind kein technisches Problem sondern eines des Wasserkopfes der Verwaltung und zwar nicht nur im ├ľD.


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