Anregung: realistischer(er) Erlaubniswechsel

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abrixas
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Re: Anregung: realistischer(er) Erlaubniswechsel

Beitrag von abrixas »

Zurück zum Thema und gut ist es!
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DLichti
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Re: Anregung: realistischer(er) Erlaubniswechsel

Beitrag von DLichti »

abrixas hat geschrieben:Ich betrachte das Bedienen des Akzeptors im SIM nicht nur als reine Erlaubnisabgabe, sondern auch als Teil einer erfolgreich durchgeführten Zugmeldung.
So wie driverman und floflo es beschrieben haben, sind zur Übergabe von Zügen zwischen zwei Stellwerken 4 verschiedene Schritte notwendig:
  1. Anbieten des Zuges (Zugnummer usw.)
  2. Annehmen des Zuges
  3. Erlaubnis erteilen
  4. Stellen der Fahrstraße
Im Simulator werden davon aktuell nur 3 und 4 (teilweise) erzwungen, jedoch in umgekehrter Reihenfolge. Solange keine zusätzliche (freiwillige) Kommunikation zwischen den Fdl erfolgt, wird der Zug quasi blind angenommen. Ich bin mir nicht sicher, inwiefern man da von einer erfolgreichen vollständigen Zugmeldung sprechen kann. Für eine regelkonforme Zugübergabe ist also schon jetzt Eigeninitiative der betroffenen Spieler und zusätzliche Kommunikation nötig.

Daran würde eine vorzeitig erteile Erlaubnis nicht nur nichts ändern, sondern sie würde meiner Meinung nach sogar eher einen zusätzlichen Anreiz liefern. Wenn ich bisher (manchmal) von meinem Nachbarn einen Zug vorzeitig angekündigt bekam, dann fand ich das meist nur begrenzt hilfreich: In dem Moment konnte ich erstmal nichts tun. Und wenn dann später der Akzeptor bimmelt, dann muss ich doch wieder suchen, welcher genau es ist und welcher Zug da dazugehört. Und wenn es gerade unpassend ist, dann nervt das Gebimmel, der Nachbar muss warten, der Zug läuft möglicherweise auf ein rotes Signal auf und ich muss möglicherweise andere dringende Maßnahmen aufschieben.

Wenn ich dagegen die Möglichkeit habe, die Zugmeldung asynchron (d.h. dann wenn es bei mir passt) abzuarbeiten, dann wird sie auf einmal viel nützlicher und ich würde den Nachbar eventuell sogar darum bitten, die Übergabe frühzeitig abzusprechen. Ich kann das Angebot ohne Zeitdruck und nerviges Gebimmel prüfen, bestätigen und die Erlaubnis erteilen ohne darauf warten zu müssen, dass der Nachbar gerade Zeit hat, die Fahrstraße auch wirklich anzufordern. Es gäbe also einen zusätzlichen Anreiz, die Schritte 1 und 2 richtig durchzuführen und die Schritte 3 und 4 wären in der richtigen Reihenfolge und besser voneinander getrennt.
Lampenputzer hat geschrieben:Wie Kanonenbahn ja vor kurzer Zeit anschaulich demonstriert hat, genügt ein User um viel Quaos zu stiften.
Und was Chaoten à la Kanonenbahn betrifft: Wenn man den Verdacht hat, so einen Nachbar zu haben, dann muss man die Funktion ja nicht nutzen und alles bleibt beim Alten. Die Situation bleibt zwar nervig, aber nicht nerviger als jetzt schon. Und schließlich ging es bei der Idee ja nicht darum, dieses Problem zu lösen. Er hätte auch nicht mehr Möglichkeiten zu nerven, da er nur die Erlaubnis in sein Stellwerk hinein kontrollieren könnte, und die kann mir ja herzlich egal sein. Umgekehrt könnte ich, wenn er sich nicht entscheiden kann und die Fahrstraße zu mir ständig auflöst und neu anfordert, gegebenenfalls zeitweilig eine Dauererlaubnis erteilen und hätte so zumindest zeitweise Ruhe. Aktuell ist man in so einem Fall dem ständigen Gebimmel quasi hilflos ausgeliefert.

David

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abrixas
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Re: Anregung: realistischer(er) Erlaubniswechsel

Beitrag von abrixas »

Hallo?
DLichti hat geschrieben:... inwiefern man da von einer erfolgreichen vollständigen Zugmeldung sprechen kann.
wenn du mich schon zitierst, dann bitte richtig. Ich schrieb extra "als Teil..." und nichts von vollständig!
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DLichti
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Re: Anregung: realistischer(er) Erlaubniswechsel

Beitrag von DLichti »

DLichti hat geschrieben:
abrixas hat geschrieben:Ich betrachte das Bedienen des Akzeptors im SIM nicht nur als reine Erlaubnisabgabe, sondern auch als Teil einer erfolgreich durchgeführten Zugmeldung.
Tut mir leid, aber das Zitat war vollständig und entsprechend markiert. Nur weil ich später ähnliche Worte benutzte heißt das nicht, dass ich da jemanden zitierte.

Der Punkt ist, dass die aktuellen Akzeptoren keine vollständige Zugmeldung erzwingen. Folglich ist dafür immer ein entsprechender Wille seitens der beteiligten Spieler nötig. Und dieser Wille verschwindet ja nicht einfach, nur weil es neue Möglichkeiten gibt.

David

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MarkusGebhardt
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Re: Anregung: realistischer(er) Erlaubniswechsel

Beitrag von MarkusGebhardt »

Bis zur Sim-Umstellung habe ich es wie folgt gemacht.
Fahrstraße einstellen, anschließend rechtsklick auf den Zug und Zugmeldung an XY abgeben.
Das diese Funktion nicht mehr verfügbar ist wurde nun schon oft genug thematisiert, schade ist es trotzdem.
Grüße Markus

Erbauer in der Region Sachsen

hinz
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Re: Anregung: realistischer(er) Erlaubniswechsel

Beitrag von hinz »

Hi,

ich persönlich finde es eine gute Idee diesen Aspekt realistischer zu machen. Es muss aber auch realisierbar sein. Die Übergabe zwischen Stellwerken beinhaltet aber ja im technischen Hintergrund etwas mehr, als einfach nur eine Fahrstrasse zwischen den Stellwerken zu stellen. Der Sim muss zuverlässig die Züge weitertransportieren, egal ob ein Spieler im nächsten Stellwerk anwesend ist oder nicht.

DLichti wischt den Aspekt eines unkooperativen Nachbarn damit beseite, dass diese Funktion dann nicht benutzt werden soll. Mir ist immer noch nicht klar, wie das ablaufen soll. Entweder ich habe das Verfahren, dass Züge angeboten/angenommen werden müssen oder nicht. Warum sollen hier zwei unterschiedliche Systeme der Übergabe gepflegt werden? Wie wird entschieden, wer welches System benutzt. Kann Stellwerk A Züge annehmen/anbieten, ohne das das Nachbarstellwerk B tut?

Im Übrigens sehe ich die falsche Reihenfolge in Schritt 3 und 4 nicht. Für die Fahrstrasse des Nachbarn in mein Stellwerk bin ich doch gar nicht zuständig, ich stelle nur meine Fahrstrasse. Das üblicherweise nach erfolgter Erlaubnis (durch den Akzeptor). Dass der Nachbar die Anforderung der Erlaubnis durch stellen der Fahrstrasse einholt, ist eine Vereinfachung, die die Zugnummernanlage umgeht. Im realen Stellwerk gibt es da eben keinen Akzeptor, sondern der Erlaubnispfeil steht in einer Richtung. Meines Wissens kann ich trotzdem eine Fahrstrasse stellen, solange der Erlaubnispfeil das zulässt, ganz ohne Anbieten/Annehmen. Der Sim dagegen erzwingt eine Erlaubnis. Das könnte man m. E. nur dadurch lösen, dass der Erlaubnispfeil immer nach Auflösen der Fahrstrasse automatisch wieder wechselt und damit quasi für beide Seiten immer "falsch" steht. Nur muss dann wieder die zweigleisige Strecke anders behandelt werden (das wird sie jetzt auch schon dadurch, dass einfach kein Akzeptor verbaut wird). Wie soll da dann das Meldeverfahren eingeführt werden, wenn das zweite Gleis aufgrund von Störung, usw. wegfällt? Von einem neuen Ansatz würde ich da schon erwarten, dass dieser Fall dann auch richtig berücksichtigt wird (ist jetzt ja auch vereinfacht gelöst und ich habe Mühe gegen einen anderen Spieler oder den Computer-Nachbarn eine Fahrstrasse im Gegengleis durchzubekommen).

Dann wird hier von einer Vorabannahme von Zügen gesprochen. Ich habe das im Post vom DLichti so verstanden, dass beliebig viele Züge vorab angenommen werden können. Das war glaube ich nicht der Ansatz von Wozzap oder den anderen. Als nicht-Bahner möchte ich behaupten, dass das real gar nicht geht, lasse mich da aber gerne korrigieren. In der Zugnummernmeldeanlage steht doch immer nur der nächste angebotene Zug drin, oder nicht? Und nochmal, meines Wissens hat die ZNP keinen Einfluss auf die Erlaubnis. Auch hier lasse ich mich gerne korrigieren. Übrigens, wenn in der ZNP die falsche Zugnummer eingegeben wird, wird die auch so ins Stellwerk transferiert und meines Wissens auch so in die Displays weitergegeben, bis sie manuell gelöscht und korrekt eingegeben wird. So funktionieren Displays im Sim aber nicht.
Betrachten wir die Vorabannahme nochmal: Damit könnte ich nun natürlich die Annahme von Zügen beliebig regeln und unabhängig von einer Erlaubnisanzeige ins Stellwerk einfahren lassen (das hat meiner Meinung zwar mit größerem Realismus nicht mehr zu tun, als die aktuelle Lösung). Der Sim weiß aber doch gar nicht, ob die Fahrstrasse des Nachbarn für genau diesen Zug gestellt wird. Das müsste verknüpft werden. Bisher ist das völlig unabhängig. Durch Stellen der Fahrstrasse wird die Erlaubnis angefordert und erst bei Erreichen des Zuges am Übergabepunkt wird der Zug an die Einfahrt des entsprechenden Stellwerks übergeben. D.h. für mich, dass der Sim gar nicht entscheiden könnte, ob denn nun ein Akzeptor klingeln muss (weil keine Vorabannahme vorliegt) oder nicht.

Bleibt für mich: das Einführen einer realistischen Erlaubniswechselanzeige birgt das Risiko, dass der Nachbar mich zufährt und ich keine Chance habe die Erlaubnis zu verweigern. Dieses Problem muss gelöst werden. Ein Anbieten/Annehmen Meldeverfahren ist für mich davon im Prinzip unabhängig. Der Sim löst diese Themen in stark vereinfachter Form heute schon und damit kommen auch die unerfahrenen Spieler zurecht.
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driverman
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Re: Anregung: realistischer(er) Erlaubniswechsel

Beitrag von driverman »

hinz hat geschrieben:Dann wird hier von einer Vorabannahme von Zügen gesprochen. Ich habe das im Post vom DLichti so verstanden, dass beliebig viele Züge vorab angenommen werden können. Das war glaube ich nicht der Ansatz von Wozzap oder den anderen. Als nicht-Bahner möchte ich behaupten, dass das real gar nicht geht, lasse mich da aber gerne korrigieren. In der Zugnummernmeldeanlage steht doch immer nur der nächste angebotene Zug drin, oder nicht? Und nochmal, meines Wissens hat die ZNP keinen Einfluss auf die Erlaubnis. Auch hier lasse ich mich gerne korrigieren. Übrigens, wenn in der ZNP die falsche Zugnummer eingegeben wird, wird die auch so ins Stellwerk transferiert und meines Wissens auch so in die Displays weitergegeben, bis sie manuell gelöscht und korrekt eingegeben wird. So funktionieren Displays im Sim aber nicht.
Das ist korrekt, über die Zugnummernmeldeanlage kann jeweils nur ein Zug angeboten werden. Dies jedoch, solang kein "feindlicher" Verkehr läuft auch schon eine Stunde vor der geplanten Zugfahrt. Jedenfalls bleibt die Zugnummer des angebotenen Zuges solange im Angebots-/Annahmefeld, bis der Zug diesen Abschnitt auch wirklich passiert hat. Erst dann kann ein weiterer Zug angeboten werden.
Auch das die Zugnummernmeldeanlage nichts mit dem Erlaubniswechsel zu tun hat ist korrekt, es gibt auch Stw bei denen, analog zur täglichen befahrung aller Bahnsteiggleise zur Vermeidung von Flugrost, es vorgeschrieben ist, die Erlaubnis nach Absprache mit dem Nachbar-Fdl. testhalber mindestens einmal täglich zu wechseln.
Auch das mit der falschen Zugnummer ist richtig, diese erscheint bis zur Korrektur nicht nur in den Displays, sondern vor allem auch im Zugnummernmeldestreifen (oder hieß es Protokoll?)

Gruß driverman

DLichti
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Re: Anregung: realistischer(er) Erlaubniswechsel

Beitrag von DLichti »

hinz hat geschrieben:DLichti wischt den Aspekt eines unkooperativen Nachbarn damit beseite, dass diese Funktion dann nicht benutzt werden soll. Mir ist immer noch nicht klar, wie das ablaufen soll. Entweder ich habe das Verfahren, dass Züge angeboten/angenommen werden müssen oder nicht. Warum sollen hier zwei unterschiedliche Systeme der Übergabe gepflegt werden? Wie wird entschieden, wer welches System benutzt. Kann Stellwerk A Züge annehmen/anbieten, ohne das das Nachbarstellwerk B tut?
Mein Vorschlag war, den Akzeptor um ein oder zwei Funktionen zu erweitern. Im Endeffekt hätte er dann folgende Funktionen:
  • manuell: Der Nachbar hat keine Erlaubnis, eine FS zu stellen. Sobald er eine stellt, fängt der Akzeptor an zu klingeln. Durch Betätigung wird die Erlaubnsi erteilt und die Fahrstraße läuft ein.
  • Speicher: Der Nachbar bekommt die Erlaubnis, eine Fahrstraße zu stellen. Sobald er sie stellt wir sie aktiv. Wird die Fahrstraße gelöscht (zurückgenommen oder abgefahren), fällt der Akzeptor zurück in den manuellen Modus.
  • automatisch: Wie der Speicher-Modus, allerdings bleibt der Akzeptor nach jeder Fahrstraße weiterhin im automatischen Modus.
Ob man das jetzt drei verschiedene Systeme mit je einer Funktion oder ein System mit drei Funktionen nennen will ist reine Semantik und spielt keine Rolle. Zweigleisige Strecken müssen auch nicht gesondert behandelt werden, sondern sie bekommen einfach auf der einen Seite einen unsichtbaren Akzeptor, der immer im automatischen Modus ist und auf der anderen Seite einen normalen, sichtbaren Akzeptor (oder gar keinen wenn es keinen GWB gibt).

Welche Modi für welchen Akzeptor freigeschaltet werden bliebe jedem Erbauer selbst überlassen, so wie auch bei den Signalen. Dann kann man individuell entscheiden, wo der Speicher-/Automatik-Modus sinnvoll sind und wo nicht.
hinz hat geschrieben:Im Übrigens sehe ich die falsche Reihenfolge in Schritt 3 und 4 nicht. Für die Fahrstrasse des Nachbarn in mein Stellwerk bin ich doch gar nicht zuständig, ich stelle nur meine Fahrstrasse. Das üblicherweise nach erfolgter Erlaubnis (durch den Akzeptor). Dass der Nachbar die Anforderung der Erlaubnis durch stellen der Fahrstrasse einholt, ist eine Vereinfachung, die die Zugnummernanlage umgeht.
Diese Vereinfachung bringt aber auch mit sich, dass die Erlaubnis eben erst dann angefordert wird, wenn man die Fahrstraße zu stellen versucht. Das entspricht eben nicht der geschilderten Realität. Es wird insbesondere dann zu einem Problem, wenn die Fahrstraße noch durch eine Zugkreuzung oder einen Bahnübergang blockiert wird und erst im letzten Moment gestellt werden kann.
hinz hat geschrieben:Der Sim löst diese Themen in stark vereinfachter Form heute schon und damit kommen auch die unerfahrenen Spieler zurecht.
Genau diese Möglichkeit bleibt ja aber auch erhalten indem man den Akzeptor einfach auf manuell (vorein)stellt. Bei den meisten Signalen gibt es diese drei Modi ja auch und die allermeisten Spieler kommen damit zurecht. Jedenfalls sind die Fragen zum Fahrstraßenspeicher oder zu automatischen Fahrstraßen hier im Forum relativ selten.

David

hinz
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Re: Anregung: realistischer(er) Erlaubniswechsel

Beitrag von hinz »

Ah ja. Das macht das ganze für mich etwas klarer. Ist sicherlich weit weg von der Idee von Wozzap und auch der Realität, würde aber eine einfachere Zugübergabe ermöglichen. Eventuell könnte ein Erlaubnispfeil dann auch den Zustand darstellen. Als Idee jedenfalls interessant, finde ich.

Servus
Heinz
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cirnolp
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Re: Anregung: realistischer(er) Erlaubniswechsel

Beitrag von cirnolp »

Ich push das ganze mal, da ich eine ähnliche Idee hatte, aber da schon der Thread existiert wollte ich keinen neuen aufmachen.
Ich gehe von vornherein davon aus, das es schwer Umzusetzen ist.

Meine Idee zum Erlaubniswechsel:
  • 1. Anbieten: Man klickt mit der rechten Maustaste auf einen Zug im Zugfolgeplan, den man dem Nachbarstellwerk anbieten möchte, und wählt eine neue Option "Anbieten an ...", wobei hier automatisch das Stellwerk eingefügt wird, in den der Zug laut Plan ausfahren soll. Der Eintrag ist erst verfügbar, wenn der Zug bereits im Stellwerk ist.
  • 2. Annehmen: Nach dem Anbieten leuchtet der Zug im Zielstellwerk mit einer anderen Farbe im Zugfolgeplan auf und der Hinweiston wie bei einer Erlaubnisanfrage bimmelt. Jetzt kann das annehmende Stellwerk ebenfalls durch Rechtsklick auf den Zug diesen in Kontextmenü durch eine Option Annehmen oder Ablehnen. Wird er angenommen, wechselt die Farbe des anbietenden sowie annehmenden Stellwerks bei beiden Stellwerken im Plan die Farbe zu grün und eine Meldung im Funk-Bereich überbringt die Meldung über die Annahme. Selbes für das Ablehnen, nur das dann eine Funkmeldung erscheint und die Farbe des Stellwerks zu Rot wechselt.
  • 3. Erlaubnis erteilen: Hier spielt dann der Akzeptor eine Rolle. Hiermit wird die Erlaubnis erteilt und ein Einlaufen einer Fahrstraße wird ermöglicht. Vorher werden jegliche Versuche geblockt. Eventuell kann man hier noch den besagten Pfeil hinzufügen zur Darstellung einer erteilten Erlaubnis vom Nachbarn.
  • 4. Fahrstraße stellen: Selbsterklärend.
Dies findet so nur mit besetztem Nachbarstellwerk statt. Bei Sandbox oder Systemnachbarn wird "Abwärtskompatibel" gehandelt, sprich wie jetzt (außer es wäre einfacher, die Zugmeldung zu automatisieren).
Hotliner ihres Vertrauens :wink:
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MarkusGebhardt
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Re: Anregung: realistischer(er) Erlaubniswechsel

Beitrag von MarkusGebhardt »

Soweit ich mich erinnere findet das Anbieten und Annehmen in der Regel aber nur auf eingleisigen Strecken, bzw bei befahren des Gegengleises? statt. Ich vermute mal diese Unterscheidung wird dem Sim schwer fallen.
Grüße Markus

Erbauer in der Region Sachsen

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Re: Anregung: realistischer(er) Erlaubniswechsel

Beitrag von Bundesbahner1963 »

MarkusGebhardt hat geschrieben:Soweit ich mich erinnere findet das Anbieten und Annehmen in der Regel aber nur auf eingleisigen Strecken, bzw bei befahren des Gegengleises? statt. Ich vermute mal diese Unterscheidung wird dem Sim schwer fallen.
Ich behaupte jetzt mal ganz frech, dass sich der Aufwand dem Sim beizubringen, was eine eingleisige und was eine zweigleisige Strecke mit Gleiswechselbetrieb ist, einigermaßen in Grenzen halten sollte. Immerhin muss es eine ähnliche Unterscheidung für die praktische Anwendung im Sim ja schon geben. Zudem müsste das Programm für den Betrieb in Deutschland ja auch nur diese beiden Fälle kennen. Es entzieht sich allerdings meiner Kenntnis, ob es ausländische Bahnen gibt die Strecken mit mehr als zwei Gleisen in ihrer Fahrdienstvorschrift regeln.

Gruß,
Elias

PS: Anbieten und Annehmen ist auch bei Lademaßüberschreitungen vorgeschrieben, was für den Sim allerdings eher irrelevant sein dürfte.

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MarkusGebhardt
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Re: Anregung: realistischer(er) Erlaubniswechsel

Beitrag von MarkusGebhardt »

Bundesbahner1963 hat geschrieben:Ich behaupte jetzt mal ganz frech, dass sich der Aufwand dem Sim beizubringen, was eine eingleisige und was eine zweigleisige Strecke mit Gleiswechselbetrieb ist, einigermaßen in Grenzen halten sollte. Immerhin muss es eine ähnliche Unterscheidung für die praktische Anwendung im Sim ja schon geben.
Ich bin ja kein Entwickler, aber so ins blaue hienein würde ich das nicht so vorraussetzen. Also mir fällt im Moment keine Situation ein, wo es für den Sim eine Rolle spielt.
Grüße Markus

Erbauer in der Region Sachsen

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Re: Anregung: realistischer(er) Erlaubniswechsel

Beitrag von Bundesbahner1963 »

MarkusGebhardt hat geschrieben:
Bundesbahner1963 hat geschrieben:Ich behaupte jetzt mal ganz frech, dass sich der Aufwand dem Sim beizubringen, was eine eingleisige und was eine zweigleisige Strecke mit Gleiswechselbetrieb ist, einigermaßen in Grenzen halten sollte. Immerhin muss es eine ähnliche Unterscheidung für die praktische Anwendung im Sim ja schon geben.
Ich bin ja kein Entwickler, aber so ins blaue hienein würde ich das nicht so vorraussetzen. Also mir fällt im Moment keine Situation ein, wo es für den Sim eine Rolle spielt.
Rein logisch betrachtet muss es ja irgendeine Unterscheidung geben, sonst würde der Sim ja theoretisch bei jeder Zugfahrt in ein Nachbarstellwerk diese Kaskade aus Erlaubnisanforderung und Akzeptorbedienung anstoßen. Aber ich bin auch kein Entwickler und lasse mich da gern eines Besseren belehren.

Gruß,
Elias

DevonFrosch
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Re: Anregung: realistischer(er) Erlaubniswechsel

Beitrag von DevonFrosch »

Bundesbahner1963 hat geschrieben:Rein logisch betrachtet muss es ja irgendeine Unterscheidung geben, sonst würde der Sim ja theoretisch bei jeder Zugfahrt in ein Nachbarstellwerk diese Kaskade aus Erlaubnisanforderung und Akzeptorbedienung anstoßen. Aber ich bin auch kein Entwickler und lasse mich da gern eines Besseren belehren.
Das ist aktuell relativ simpel gelöst: Gibt es zur Einfahrt des Zuges einen passenden Akzeptor (mit der gleichen ENR), bimmelt der Akzeptor. Für den Sim sind alle Einfahrten gleich, egal ob eingleisig, zweigleisig oder im Bahnhof.

Mein größeres Bedenken ist der Lernaufwand: Es ist aktuell Neulingen schon schwierig zu erklären, warum da etwas im Stellwerk die ganze Zeit bimmelt (und sich der Nachbar beschwert, dass er keine Fahrstraße gestellt bekommt). Wenn der Neuling dann noch den richtigen Zug im Fahrplan raussuchen und annehmen muss, wird es sehr schwierig... Für mich wäre das eher ein Fall für eine freiwillige Lösung, und da lohnt sich der Aufwand gegenüber dem geschriebenen Chat nur bedingt.

Gruß,
DevonFrosch
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