Ausfall der Züge

Allgemeine Fragen zum Spiel und dem Drumrum.

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floflo
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Re: Ausfall der Züge

Beitrag von floflo »

Milan hat geschrieben:Hab ich ja geschrieben, "zu bestimmten Zeiten."
Ich weiß nicht, kann sein, dass ich es tatsächlich überlesen habe, aber ich kann es nicht finden, dass du das geschrieben hast. Und ich, ebenfalls als Mitarbeiter, kann nur sagen, dass wir zwar eine Ersatzgarnitur bei uns stehen haben, allerdings keine offizielle Bereitschaft dafür haben. Heißt die kommt quasi nur zum Einsatz, wenn eine andere Garnitur kaputt ist. Ansonsten bringt die rein gar nichts.
Milan hat geschrieben:Wäre nämlich schön, denn offensichtlich gab ich mir mühe das zu durchdenken und euch(STS Team) ausführlich aufzuschreiben. Nur dann bekam ich keine Antwort mehr, natürlich hab ich dann ein leichtes Misstrauen, in dem Sinn "Schreiben die noch was", "Interessiert die das", "die lesen meinen Beitrag nicht mehr, weil...weil.."
Lesen tun die Leute es schon, ob sie aber noch antworten hängt auch davon ab, wie man sich selbst präsentiert und wie man mit den Leuten redet. Es klang nunmal sehr fordernd von deiner Seite her. Einfach mal abwarten und Tee trinken. Ggf. sind die Leute nämlich auch einfach mal im Urlaub bzw. haben zur Zeit keine Zeit/Lust im Forum irgendwas zu machen. Alles klar? :)
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Milan
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Re: Ausfall der Züge

Beitrag von Milan »

Milan hat geschrieben:das zugehörige Personal ist zu gewissen Zeiten in Ballungsgebieten vorhanden.
Thema abrunden, wir sind nicht dabei..
floflo hat geschrieben:Es klang nunmal sehr fordernd von deiner Seite her.
Ja klingt aufdringlich, eben wegen der "Das ist Technisch nicht möglich" Antwort. Es gab nämlich nie den Grund für "nicht möglich".
Ich lass das jetzt auch ruhen. Mal sehen ob sich was tut.
hinz
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Re: Ausfall der Züge

Beitrag von hinz »

Also, ich will mal versuchen zusammen zu fassen, was mit den Entwicklern diskutiert wurde:

Vorneweg, "technisch nicht möglich" ist die typische Antwort, die man von einem Stellwerkserbauer bekommt und die aus dieser Warte auch vollkommen richtig ist. Der Entwickler wird eher antworten "zu aufwendig".

Vielleicht zunächst Punkte über die wir uns (denke ich) alle einig sind:
  • Eine automatische Erkennung für eine vorzeitige Wende wird man nicht zuverlässig hinbekommen. Kein Entwickler hat da eine Idee, wie dies aus den vorhandenen Daten machbar wäre. Die Funktion muss durch einen Erbauer gezielt möglich gemacht werden.
  • Eine vorzeitige Wende ist nur im Endstellwerk möglich. Hier ist im geladenen Fahrplan die Information hinterlegt auf welche Zug-ID der Zug wenden wird. Ansonsten müsste man hier erstmal die Daten ermitteln, es müssten geich zwei Züge den Folgestellwerken entrissen werden, die ja den Fahrplan in der Regel auch schon geladen haben. Das hat zwar eine gewisse Ähnlichkeit mit der Umleitung, wäre aber ein neuer Service, der programmiert werden müsste.
Der Ansatz, das ganze über eine Abstellung zu lösen, ist ein neuer Aspekt. Bisher hat daran noch keiner gedacht, deswegen haben wir das speziell nochmal näher betrachtet. Um eine vorzeitige Wende über eine Abstellung zu schaffen, gibt es systembeding zwei Ansätze (das entspricht dem ersten Schritt "Ersatzfunktion möglich"). Zwei Ansätze deshalb, weil es quasi zwei Datentöpfe (Stellwerk und Fahrplan) gibt. Das der Wunsch durch den Spieler vom Himmel fällt, geht so einfach nicht. Dafür muss es bestimmte Punkte geben, üblicherweise eben ein Bahnsteig.

Hinterlegt man das ganze im Fahrplan z.B. über ein neues flag, muss der Zug-Designer viel Hirnschmalz reinstecken. Schon heute ist der Zugbau gerade bei den Verknüpfungen der Templates untereinander komplex (das ist oft keine 1 zu 1 Beziehung) - und das gerade bei den Templates, die sich für solch ein Feature anbieten. Der Erbauer muss eine korrekt anfahrbare Aus- und Einfahrt angeben und mindestens auch noch eine Minimalverspätung angeben (die für jede Kombination anders sein kann, beispielsweise kann die "normale" Wende von einem Zug auf einen anderen 10 Minuten betragen, in der gleichen Verknüpfung aber auch problemlos 40 Minuten lang dauern). Woher weiß jetzt aber das Verknüpfungsziel ab welchem Bahnsteig sein geänderter Zuglauf beginnen soll? Der benötigt also auch eine eigene Markierung in welcher Form auch immer. Und das Verknüpfungssystem muss jetzt auch noch damit zurecht kommen, dass zwei Verknüpfungen für die gleichen Zugziele an unterschiedlichen Bahnsteigen funktioneren soll. Und irgendjemand (zuvorderst die QS) muss jetzt auch noch nachvollziehen, was da gebastelt wurde, im Zweifelsfall eben auch noch nach Jahren. Diese Verknüpferei vom Templates ist einer der kompliziertesten Aspekte des Zugbaus. Neben dem technischen Aufwand sehen wir nicht, dass dies durch die Zug-Designer handhabbar ist.

Kommen wir zum zweiten Ansatz: Einbau als eine Art "Marker" im Stellwerk. Kommt ein Zug an diese Stelle, kann der Sim entscheiden, ob eine vorzeitige Wende möglich ist. Dazu muss er jetzt wieder die oben schon genannten Dinge wissen, zusätzlich noch, ob es denn eine gewünschte Zuggattung ist (macht ja vielleicht für einen Güterzug überhaupt keinen Sinn) und muss natürlich auch hier Aus- und Einfahrt festlegen, also müssen da sowas wie Verbindungen zwischen Bahnsteig und den Aus-/Einfahrten hin. Dann muss "nur" noch der ganze Rest erledigt werden, also korrekten Gegenzug finden (evtl. löschen und neu aufbauen), Fahrplan bis zum Einsetzerbahnsteig löschen, Zugziel anpassen, usw. Selbstverständlich darf auch kein Kuppel- oder Flügelvorgang im weiteren Fahrplan vorhanden sein. Und dann haben wir wieder das Problem, das ja nur ein Fahrplan des Folgezuges geladen wird, allerdings nicht mehr eingeschränkt auf Zug-IDs. Was heißt hier im Übrigen "pünktlich". Das wird er nie sein, im schlimmsten Fall handelt man sich mal schnell eine Verfrühung ein und das nicht zu knapp (Bsp. vorzeitige Wende ab +30 möglich, weiterer Laufweg bis zum eigentlichen Wendepunkt 5 Minuten hin, 5 Minuten zurück, Wendezeit 10 Minuten, kann aber auch 30 Minuten sein, je nach Folgeleistung). Unterschiedliche Zuggattungen haben unterschiedliche Mindest-Verspätungen? Von den Fahrplänen weiß das Stellwerk direkt nichts. Wie soll beurteilt werden, ob eine vorzeitige Wende möglich ist oder nicht. Das müsste wohl am ehesten der Zug wissen, der wiederum nichts von dem Marker weiß und umgekehrt. Da muss also ein ganzer Sack von Logik-Abfragen rein, die alle Konstellationen abdecken sollen. Die Intelligenz wollten wir eigentlich beim Erbauer haben...
Programmiertechnisch ist das eine starke Verschränkung zwischen Fahrplan und Stellwerk, schön ist das nicht. Und die Logik coden und hinterher warten mit allen neuen Features, die später folgen, will man eigentlich auch nicht.

Bis hierher: Technisch umsetzbar, aus unserer Sicht aber potentiell unzuverlässiger Shit. Unser ganz großes Problem mit solchen Features (siehe Feature Umleitung) ist aber immer auch, das ganze gegen Mißbrauch bombensicher zu machen. Merkt man sicherlich im Text oben schon, das viele Dinge abzufangen sind. Eine solche Funktion schreit aber danach benutzt zu werden und jedesmal muss gefragt werden, wer darf das und warum? Wie schützen wir die "braven" Spieler vor Trollen, die absichtlich Blödsinn treiben. Für uns klingt das nach potentiell mehr Chaos, als es die Verspätungen jetzt sind.

Es bleiben die offenen Fragen, die alle für eine vorzeitige Wende beantwortet werden müssen:
  • Wie kann das ganze bombensicher gegen Fehler und Mißbrauch gestaltet werden.
  • Wer entscheidet wie und wo über eine vorzeitige Wende?
  • Wie kommt ein Ersatzzug ins Stellwerk, was passiert mit dem Originalzug.
  • Wie erfolgt die Abbildung auf den Folgezugfahrplan, woher kommt der und wie wird der Fahrplan des aktuellen Zuges manipuliert?
  • Wie werden Folgefehler (Flügel-/Kuppelkonstellationen, Verfrühung, Multi-Flags, usw.) ausgeschlossen?
  • Unterscheidung nach Zuggattungen und Verspätungen je Zuggattung? Oder je Linie? Oder, oder,...?
  • Wie bleiben die Zug-Templates, die hier manipuliert werden müssen, durch einen Dritten testfähig und wartbar?
  • Wie bleibt der Code im Kontext des allgemeinen Zug- und Stellwerksbau wartbar?
Wir sind für weitere Vorschläge offen, derzeit sehen wir aber keinen gangbaren Weg.

Servus
Heinz
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Paiero
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Re: Ausfall der Züge

Beitrag von Paiero »

hinz hat geschrieben:
Es bleiben die offenen Fragen, die alle für eine vorzeitige Wende beantwortet werden müssen:
  • Wie kann das ganze bombensicher gegen Fehler und Mißbrauch gestaltet werden.
  • Wer entscheidet wie und wo über eine vorzeitige Wende?
  • Wie kommt ein Ersatzzug ins Stellwerk, was passiert mit dem Originalzug.
  • Wie erfolgt die Abbildung auf den Folgezugfahrplan, woher kommt der und wie wird der Fahrplan des aktuellen Zuges manipuliert?
  • Wie werden Folgefehler (Flügel-/Kuppelkonstellationen, Verfrühung, Multi-Flags, usw.) ausgeschlossen?
  • Unterscheidung nach Zuggattungen und Verspätungen je Zuggattung? Oder je Linie? Oder, oder,...?
  • Wie bleiben die Zug-Templates, die hier manipuliert werden müssen, durch einen Dritten testfähig und wartbar?
  • Wie bleibt der Code im Kontext des allgemeinen Zug- und Stellwerksbau wartbar?
Wir sind für weitere Vorschläge offen, derzeit sehen wir aber keinen gangbaren Weg.

Servus
Heinz

Erstmal vielen Dank für diese ausführliche technische Beschreibung. Für jemanden wie mich, der sich mit der ganzen Technik hinter dem Sim nicht so recht auskennt, bringt es viel Licht ins Dunkel.

Für die ersten beiden Fragen hätte ich folgende Anregung:
Wie wäre es, vorläufige Zugwendungen analog der Vorgehensweise bei Störungsmeldungen zu handhaben. Im Prinzip ist die hohe Verspätung eines Zuges ja nichts anderes, als eine "Störung (im Betriebsablauf)". Zuverlässige Leute (nennen wir sie mal Ober-FDL) erhalten das Recht, vorzeitige Wenden vorzunehmen. Diese können über bestimmte Codes / über das Stitz System vom Spieler über die hohe Verspätung eines Zuges informiert werden. Der Ober-FDL entscheidet dann anhand bestimmter Kriterien, ob die Zugwendung sinnvoll ist und schaltet diese "frei".
Das setzt natürlich voraus, dass das technisch überhaupt möglich wäre, dass ein Dritter (Ober-FDL) dies vornehmen kann (die Idee könnte also auch völliger Nonsense sein, wenn ja, klärt mich bitte auf).

Zur Frage Nr. 6: Sinnvoll und am Ehesten umsetzbar halte ich das bei Verbindungen mit regelmäßigem und dichtem Takt, das heißt bei S-Bahnen.

Danke für eure Mühen!
hinz
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Re: Ausfall der Züge

Beitrag von hinz »

Tut mir leid, das hilft dem Entwickler keinen Meter weiter. Wie soll denn der Ober-FDL die Wende auslösen, der ganze Rattenschwanz an Fragen ist ungelöst. Woher soll er den ganzen weiteren Verlauf samt Verknüpfungen kennen? Im Übrigen wurde dieser Ansatz auch schon mal diskutiert und verworfen.

Und klar macht das für eine S-Bahn Sinn (sind aber Fahrplan-technisch die eher schwierigen Kandidaten=, aber woher weiß dass der Sim?

Die Beantwortung nur eines Teils der Fragen und der Annahme alles andere fällt vom Himmel, ist nicht zielführend (Soll jetzt nicht gegen Dich persönlich gerichtet sein).

Servus
Heinz
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„Ich glaube, dass es auf der Welt einen Bedarf von vielleicht fünf Computern geben wird.“ (1943, T. Watson, Vorstandsvorsitzender der IBM)
Milan
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Re: Ausfall der Züge

Beitrag von Milan »

Erstmal vielen dank für die mühe und diese ausführliche Beschreibung, damit bin ich zufrieden, wenn ich so eine Antwort bekomme.

Wie kann das ganze bombensicher gegen Fehler und Mißbrauch gestaltet werden.
-Indem man sich eine Genehmigung einholt, bsp. von der hotline (nur persönlich) oder wenn man „Vertrauenswürdiger FDL“ ist, kann man werden wenn man als beispiel!:
•min 3 mal erfolgreich (>= 90min) an einem Spieleabend teilgenommen hat
•keine schlechte Bewertung von anderen Spielern bekommt(ab 3 negativ Meldungen bsp.)
•*eine Prüfung besteht (bestimmtes Prüfung stw absolviert)
•einen gewisse Zulassung(rang etc.) von den Admins o.ä. bekommt.
*Der Spieler/Bewerber bekommt ein Gleisbild vorgestellt und wird befragt. Oder ähnliches.
Die Punkte sind soweit per php->einfach lösbar. Da wird ein wert in die Datenbank geschrieben, abgerufen und von java ausgewertet (prinzipiell: if $premiumfdl == 1 dann Knopf für Ersatz zeigen..)

Wer entscheidet wie und wo über eine vorzeitige Wende?
-Die Pofallawende ist zu kompliziert, lassen wir die raus und nehmen lieber Ersatzzüge aus der Abstellung. 1. ist eine Wende ein Schlag ins Gesicht der Fahrgäste und 2. Zuviel aufwand..

Wie kommt ein Ersatzzug ins Stellwerk, was passiert mit dem Originalzug.
-Ersatzzug kommt per Abstellung rein, übernimmt die Daten(Folgeleistung) vom Originalzzug.
Originalzug bekommt statt

„Folgeleistung S6 6623
Nächster Halt
Hauptwache 1
Dings Gl3“

die
„Folgeleistung LR S6 6623
Nächster Halt
$definierteabstellungimstw“

Wie erfolgt die Abbildung auf den Folgezugfahrplan, woher kommt der und wie wird der Fahrplan des aktuellen Zuges manipuliert?
-Der sim gaukelt einfach die Übergabe des eigentlichen Zuges vor. Somit verändert sich nichts an der folgestellwerken, lediglich kommt der „früher“ an, also statt zb. +46 min auf einmal +5 oder weniger..

Wie werden Folgefehler (Flügel-/Kuppelkonstellationen, Verfrühung, Multi-Flags, usw.) ausgeschlossen?
-Die Züge bekommen einen Flag im Fahrplan, ich Vergleichs mal mit einer mysql Tabelle:
zid/znr/gattung/ersatz
1/S6 6623/S/1
2/S6 6624/S/1
3/CS 6553/Gü/0

Also->wenn $tabelle[ersatz] == 1 dann Knopf anzeigen.

Somit kann man beim Zugbau einfach sagen „den lass ich zu, weil der nur pendelt, ohne flügelung etc.“
Betrifft also prinzipiell alle s-bahnen und gewisse regios.

Unterscheidung nach Zuggattungen und Verspätungen je Zuggattung? Oder je Linie? Oder, oder,...?
-im vorherigen beschrieben, natürlich kann man keinen Güterzug ersetzen, schon.. kommt aber ohne Güter an XD.
Wie bleiben die Zug-Templates, die hier manipuliert werden müssen, durch einen Dritten testfähig und wartbar?

-brauch man nicht? Der Zug wird ja nur lokal erstellt und bei der Übergabe ins nächste stw ist der ja wieder der originale Zug.. oder hab ich die templates nicht verstanden, einfach copy,paste.. oder der Punkt hier wird bereits durch einen vorherigen gelöst.

Wie bleibt der Code im Kontext des allgemeinen Zug- und Stellwerksbau wartbar?
-der code würde somit dynamisch sein, also müsste man beim stellwerksbau nur angeben:
•kann hier ein zug ersetzt werden?
Ja/nein
Wo wird der ersetzt, also die ausfahrt zur Abstellung..

Bei ja gehts script los, also welche Züge haben die 1 in der Datenbank und die voraussetzung .....

Bei nein eben passiert nichts, läuft wie gewohnt weiter..

Hoffentlich geb ich nen gewissen Ansatz..
Paiero
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Re: Ausfall der Züge

Beitrag von Paiero »

hinz hat geschrieben:Tut mir leid, das hilft dem Entwickler keinen Meter weiter. Wie soll denn der Ober-FDL die Wende auslösen, der ganze Rattenschwanz an Fragen ist ungelöst. Woher soll er den ganzen weiteren Verlauf samt Verknüpfungen kennen? Im Übrigen wurde dieser Ansatz auch schon mal diskutiert und verworfen.

Und klar macht das für eine S-Bahn Sinn (sind aber Fahrplan-technisch die eher schwierigen Kandidaten=, aber woher weiß dass der Sim?

Die Beantwortung nur eines Teils der Fragen und der Annahme alles andere fällt vom Himmel, ist nicht zielführend (Soll jetzt nicht gegen Dich persönlich gerichtet sein).

Servus
Heinz
Meine Anwort war lediglich als Anregung gemeint, ohne zu wissen, ob dass 1. sinnvoll oder 2. technisch überhaupt möglich ist. Dazu reicht mein technischen Wissen hierfür nicht aus. Ein Gesamtkonzept wollte ich daher von vornherein nicht vorlegen. Trotzdem, danke für die Antwort, ich überlasse das Feld dann auch lieber den Experten.;)
hinz
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Re: Ausfall der Züge

Beitrag von hinz »

Milan hat geschrieben:Erstmal vielen dank für die mühe und diese ausführliche Beschreibung, damit bin ich zufrieden, wenn ich so eine Antwort bekomme.

Wie kann das ganze bombensicher gegen Fehler und Mißbrauch gestaltet werden.
-Indem man sich eine Genehmigung einholt, bsp. von der hotline (nur persönlich) oder wenn man „Vertrauenswürdiger FDL“ ist, kann man werden wenn man als beispiel!:
•min 3 mal erfolgreich (>= 90min) an einem Spieleabend teilgenommen hat
•keine schlechte Bewertung von anderen Spielern bekommt(ab 3 negativ Meldungen bsp.)
•*eine Prüfung besteht (bestimmtes Prüfung stw absolviert)
•einen gewisse Zulassung(rang etc.) von den Admins o.ä. bekommt.
*Der Spieler/Bewerber bekommt ein Gleisbild vorgestellt und wird befragt. Oder ähnliches.
Die Punkte sind soweit per php->einfach lösbar. Da wird ein wert in die Datenbank geschrieben, abgerufen und von java ausgewertet (prinzipiell: if $premiumfdl == 1 dann Knopf für Ersatz zeigen..)
Ein Dritter z.B. Hotliner macht nicht wirklich Sinn, da potentiell nicht anwesend und überblicken kann er das Ansinnen eh nicht.
Ein Führerschein für Spieler? Das ist personell meiner Meinung nicht machbar. Was ich da rausziehen kann, ist wieder ein Konstrukt wie es für Umleitungen beim Spieleabend existiert.
Milan hat geschrieben: Wer entscheidet wie und wo über eine vorzeitige Wende?
-Die Pofallawende ist zu kompliziert, lassen wir die raus und nehmen lieber Ersatzzüge aus der Abstellung. 1. ist eine Wende ein Schlag ins Gesicht der Fahrgäste und 2. Zuviel aufwand..

Wie kommt ein Ersatzzug ins Stellwerk, was passiert mit dem Originalzug.
-Ersatzzug kommt per Abstellung rein, übernimmt die Daten(Folgeleistung) vom Originalzzug.
Originalzug bekommt statt

„Folgeleistung S6 6623
Nächster Halt
Hauptwache 1
Dings Gl3“

die
„Folgeleistung LR S6 6623
Nächster Halt
$definierteabstellungimstw“
Aus welcher Abstellung? Wer legt die wie fest? Originalzug in welche Abstellung, wer legt die wie fest?
Wie das funktionieren soll habe ich nicht verstanden. Der Originalzug erhält eine neue Ausfahrt, davon weiß nur der Client, ok. Damit ist der weg, hat ja eh keinen weiteren Laufweg mehr. Aber einfach so? Mitten in voller Fahrt? Auch wenn die Ausfahrt gar nicht mehr (einfach) erreichbar ist?
Milan hat geschrieben: Wie erfolgt die Abbildung auf den Folgezugfahrplan, woher kommt der und wie wird der Fahrplan des aktuellen Zuges manipuliert?
-Der sim gaukelt einfach die Übergabe des eigentlichen Zuges vor. Somit verändert sich nichts an der folgestellwerken, lediglich kommt der „früher“ an, also statt zb. +46 min auf einmal +5 oder weniger..
D.h. es wird gar kein Nachfolgefahrplan geladen, habe ich das richtig verstanden? Dann brauche ich aber auch nichts aus irgendeiner Abstellung kommen zu lassen, der hat ja dann keine Halte mehr. Dann kann ich das gleich über die Stellwerksübergabe machen und nur das Folgestellwerk bekommt dann den Zug. Interessanter Aspekt, wenn auch wenig realistisch. Weiß nicht, ob das hier das gewünschte Verhalten der Mehrheit der Spieler ist. Kann hier auch nicht überreissen, wie das mit unterschiedlichen Verspätungen/Verfrühungen in der Übergabe funktionieren würde (wenn überhaupt).
Milan hat geschrieben: Wie werden Folgefehler (Flügel-/Kuppelkonstellationen, Verfrühung, Multi-Flags, usw.) ausgeschlossen?
-Die Züge bekommen einen Flag im Fahrplan, ich Vergleichs mal mit einer mysql Tabelle:
zid/znr/gattung/ersatz
1/S6 6623/S/1
2/S6 6624/S/1
3/CS 6553/Gü/0

Also->wenn $tabelle[ersatz] == 1 dann Knopf anzeigen.

Somit kann man beim Zugbau einfach sagen „den lass ich zu, weil der nur pendelt, ohne flügelung etc.“
Betrifft also prinzipiell alle s-bahnen und gewisse regios.
In den Stammdaten macht das keinen Sinn, alleine schon weil ich dann überall den Zug verschwinden lassen kann. Sinnvoll wäre das nur in Verbindung mit einem Marker im Stellwerk oder eben gleich im Fahrplan an einem bestimmten Bahnsteig(e).
Milan hat geschrieben: Unterscheidung nach Zuggattungen und Verspätungen je Zuggattung? Oder je Linie? Oder, oder,...?
-im vorherigen beschrieben, natürlich kann man keinen Güterzug ersetzen, schon.. kommt aber ohne Güter an XD.
Wie bleiben die Zug-Templates, die hier manipuliert werden müssen, durch einen Dritten testfähig und wartbar?

-brauch man nicht? Der Zug wird ja nur lokal erstellt und bei der Übergabe ins nächste stw ist der ja wieder der originale Zug.. oder hab ich die templates nicht verstanden, einfach copy,paste.. oder der Punkt hier wird bereits durch einen vorherigen gelöst.
In der Form, dass gar kein Zug erzeugt wird, ok. Den Zug einfach kopieren geht meines Erachtens nicht, alleine schon weil keine Verbindung zum Originalzug in der Übergabe besteht. Warum soll ich das auch tun, wenn es keine Übergabe geben wird, der Originalzug kommt als Serverzug. Den bereits geladenen Nachfolger muss ich im Wendestellwerk eh loswerden.
Milan hat geschrieben: Wie bleibt der Code im Kontext des allgemeinen Zug- und Stellwerksbau wartbar?
-der code würde somit dynamisch sein, also müsste man beim stellwerksbau nur angeben:
•kann hier ein zug ersetzt werden?
Ja/nein
Wo wird der ersetzt, also die ausfahrt zur Abstellung..

Bei ja gehts script los, also welche Züge haben die 1 in der Datenbank und die voraussetzung .....

Bei nein eben passiert nichts, läuft wie gewohnt weiter..

Hoffentlich geb ich nen gewissen Ansatz..
Da willst Du jetzt aber wieder zwei Sachen, die Leute unabhängig voneinander zu losgelösten Zeitpunkten machen. Den Marker im Stellwerk, den der Stellwerkserbauer einbaut UND das flag im Zugtemplate, den der Zug-Designer setzt. Du hast die Annahme getroffen, dass das in den Stammdaten passiert, was meiner Meinung nach nicht funktionieren kann. Wäre aber vermutlich sogar zu sicheren Seite hin, d.h. im Zweifelsfall passiert gar nichts, weil die zwei Bedingungen nicht zusammen treffen. Weiß auch nicht, ob das im Codeablauf dann so zusammengeht. Und Stellwerkmarker heißt dann auch, kein Knopf, sondern eher sowas wie eine Funkmeldung (die beantwortet sein muss, bevor der Zug weiterfährt???). Dafür könnte man vielleicht beim flag eine Mindestverspätung angeben.

Ich will mal zusammenfassen, wie sich das jetzt für mich darstellt:
Bei Spieleabenden kann ein Spieler im Endstellwerk den verspäteten Zug an einem markierten Bahnsteig versenken, wenn er meint, dass wäre ok. Den Zug lässt er in die Abstellung laufen, das Nachbarstellwerk erhält den nominalen Nachfolger als Serverzug.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und das für eine willkürlich gewählte Linie einer S-Bahn in München (S2) für die Wende im Stellwerk Dachau (ebenfalls willkürlich gewählt) anzuschauen. Die Linie ist gebaut aus 11 Templates, davon enden 7 im Stellwerk Dachau mit einer Wende. Bei 3 Templates könnte ich sinnvoll ein einfaches flag für diese Art Wende einbauen. Definitv jedoch nicht für das Template, dass die meisten Züge erzeugt. Ausfahrmöglichkeit wäre im Bhf. Dachau vorhanden. Ist sicher nicht repräsentativ, dürfte aber nicht vollkommen ungewöhnlich sein. Aufwand <-> Nutzen?

Für mich als (zugegebenermaßen inzwischen seltenen) Spieler klingt das nicht befriedigend. Zumal es nur dafür sorgt, dass ich wieder pünktlich(ere) S-Bahnen bekomme, realistischer Ablauf ist das nicht. Für mich als Erbauer nur teilweise umsetzbar, weil es durchaus Stellwerke gibt, die keine solche Abstellung haben. Was der Entwickler dazu sagt, weiß ich noch nicht.

Servus
Heinz
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Re: Ausfall der Züge

Beitrag von Milan »

Ich hab das in einem Post erwähnt, https://www.stellwerksim.de/forum/viewt ... 15#p261969
Da hab ich auch 2 Fotos angehängt, die das etwas veranschaulichen können.

Mir scheint es so, dass ihr die Sache so kompliziert programmiert habt, dass es noch schwerer wird irgendwas zu erweitern.

Wie sehen denn diese Templates aus? Wo ist was hinterlegt? Ich weiss nicht warum ihr das nicht einfach aus einer Datenbank zieht. Das wäre doch dynamischer für alle möglichen Erweiterungen.

Ich weiss nicht ob es was bringt, was ich schreibe, weil ich das System nicht ganz kenne. Es ich auch nicht mal richtig detailliert erklärt (also die Hintergrundfunktionen).

Könnten wir uns auf ts oder so mal treffen, vielleicht kommen wir da eher zu einem gemeinsamen Punkt. Da können wir auf TeamViewer und so auch mal praktisch dran. Wäre gut wenn da noch ein Entwickler dabei sein könnte, aber ist optional. Weil das ist ein hin und her, meine positive Einstellung und die zweifelhafte der Entwickler bringt zu viele Komplikationen rein. Man kann nicht alles richtig schreiben oder erklären, da leidet die Vorstellung und motivation.
hinz
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Re: Ausfall der Züge

Beitrag von hinz »

Also ich geb's auf. Wenn Du das Erbauer-Handbuch vernünftig gelesen hast, insbesondere den Teil Zugbau, sollte mit etwas technischem Verständnis klar sein, dass die Templates freilich in einer Datenbank liegen und dir sogar eine grobe Vorstellung des Datenmodells geben. Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass Du diese Vorarbeit geleistet hast, um eine entsprechende Diskussionsgrundlage zu haben.
Ich jedenfalls werde nicht den Aufwand treiben, den ich für einen neuen Erbauer treiben muss, um Dir die Funktionsweise des Fahrplan- und Stellwerksbau nahe zu bringen, um dann zu erklären wie das im Hintergrund im Detail funktioniert (was ich nicht vollumfänglich könnte). Und da dies nunmal kein opensource-Projekt ist, ist halt auch nicht der Code offen gelegt.
Ich habe versucht auf Deine Vorstellungen einzugehen (was ich anders herum nicht sehe) und Dir zu vermitteln, was das jeweils im Sim heißt, bekomme aber immer nur zu hören, dass das so kompliziert doch gar nicht sein kann. Es ist aber halt auch nicht so einfach, wie Du Dir das anscheinend vorstellst. Was mit Deinem Input machbar ist habe ich Dir aufgezeigt, mehr will ich von meiner Warte aus nicht tun, dazu ist mir meine Freizeit zu schade.

Servus
Heinz
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Re: Ausfall der Züge

Beitrag von franken64 »

Wenn ich das mal nur für ein typisches S-Bahn Stellwerk betrachte, nehmen wir mal Fischbach (Nordbayern).

Eine S-Bahn kommt mit 15 min Verspätung von Nürnberg Hbf. Hier würde es Sinn machen diese dann in Feucht enden zu lassen.
Selbst wenn es ein Flag dafür gibt, am Ankunftsbahnsteig F4 kann sie nicht wenden, der Zug müsste ausweichen in den Stutzen Fst und dann nach F5 um in den Takt (planmäßig 40 min später) wieder einzuscheren. Gleich nach F5 geht auch nicht, da ja der planmäßige vorhergehende Zug noch von Altdorf oder aus dem Stutzen kommt.

Wie soll das Ganze technisch aussehen? Das zu programmieren stelle ich mir nicht einfach vor.

Und was ist wenn der Zug jetzt mehr als 20 min Verspätung hat? Dann würde man den wahrscheinlich schon in Nürnberg Hbf raus nehmen, bei Umlaufzeiten auf dem Ast nach Fischbach von 120 min keine einfache Aufgabe. Wenn Platz ist irgendwo zwischenabstellen, anderenfalls in eine Abstellung (weil es hier geht).

Das Ganze könnte funktionieren wenn man einen Umlaufplan als Basis hat, das ist aber sehr aufwändig und würde einen erheblichen Mehraufwand an Speicherplatz benötigen. Ganz zu schweigen von dem Aufwand das System umzustellen - für was eigentlich, wenn der Spieler bei solch einem Chaos dann das Sellwerk eh nach kurzer Zeit verlassen wird. :?:
Gruß Frank

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Re: Ausfall der Züge

Beitrag von DLichti »

franken64 hat geschrieben:Das Ganze könnte funktionieren wenn man einen Umlaufplan als Basis hat, das ist aber sehr aufwändig und würde einen erheblichen Mehraufwand an Speicherplatz benötigen. Ganz zu schweigen von dem Aufwand das System umzustellen - für was eigentlich, wenn der Spieler bei solch einem Chaos dann das Sellwerk eh nach kurzer Zeit verlassen wird. :?:
Als bahnaffiner Programmierer finde ich die Entwicklung eines solchen Systems eigentlich ziemlich spannend, unabhängig vom direkten Nutzen für den Durchschnittsspieler. Und dem Backend würde eine Generalüberholung auch gut tun.

David
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Re: Ausfall der Züge

Beitrag von Cunwad »

Zu Fischbach: 15 Minuten sind da im Stellwerksim auch ohne Kurzwende gut händelbar. Die S2 hat immer wieder so viele Reserven, dass spätestens nach einer Stunde wieder alles Plan läuft. Der verspätete Zug sollte ab Nürnberg Hbf bereits wieder als S3 pünktlich fahren. Und zudem, wann kommt mal eine S2 selbst im Schweren Winter mit +15?
Bei der Hamburger S-Bahn, insbesondere in Poppenbüttel, wenn da eine einzelne S1 stark verspätet fährt, da ist schnell Land unter und das Stw kaum noch spielbar. Da würde eine vorzeitige Wende Sinn ergeben, aber man würde sich an dem Punkt Kuppeln/Flügeln festbeißen, da er Flughafen-Zugteil von einem anderen Poppenbüttel-Zugteil abkuppelt, als er wieder ankuppelt. Man könnte es lösen, indem man F-/K-Flags einfach aufhebt und die Längen der Züge per von oben durchdrückenden Script ab dem nächsten Stellwerk wieder auf den Ursprungswert zwingt. Aber wozu?

Viel wichtiger finde ich aber den Punkt Spielzeit. Schaut mal um 21 Uhr rein, wie lange die Leute gerade im Stellwerk sind. Zwei Drittel sind da seit unter einer Stunde. Die Leute, die über 100 Minutn drin sind, sind eine Handvoll. Ich spiele gerne lange ein Stellwerk und 120 Minuten sind für mich mal kurz reinschnuppern. Aber dazu zähle ich zu einer absoluten Minderheit. Viele kommen rein, drücken ein paar Knöppe, verspäten ein paar Züge und sind wieder wech. Und bei Spieleabenden ist eh zu viel Chaos durch die Umleitungen, die eh nur den halben Umleitungswg schaffen, wenn überhaupt.

Der Stellwerksim ist als eine Mischung aus Spiel und Simulation angelegt. Er soll möglichst allen Spielern Spaß machen und dazu zählen eben auch stark verspätete Züge, auf die man reagieren muss. Bekommt man es nicht mehr hin, geht man einfach raus bzw. startet das Stw neu. Für einen abgesteckten Bereich würde eine vorzeitige Wende sicherlich Sinn ergeben, z.B. man würde nur die Strecke von Karlsruhe nach Freiburg steuern. Aber der Rattenschwanz, der an einer ganzheitlichen Lösung dranhängt und das Spielverhalten der allermeisten Spieler (kurzzeitig Spaß haben), sind für mich nicht vereinbar. Im Stellwerksim ist vieles nicht ganz realitätsgetreu, aber er ist seit bald 15 Jahren sehr erfolgreich und macht vor allem Spaß.

Grüße, Stephan
mabasoft
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Registriert: Mo Feb 20, 2012 12:47 am

Re: Ausfall der Züge

Beitrag von mabasoft »

Milan hat geschrieben:Ich hab das in einem Post erwähnt, https://www.stellwerksim.de/forum/viewt ... 15#p261969
Mir scheint es so, dass ihr die Sache so kompliziert programmiert habt, dass es noch schwerer wird irgendwas zu erweitern.
Das ist einfach die Plattform Stellwerksim.
Die vorzeitige Wende oder Ähnliches wurde bei der Entwicklung nicht berücksichtigt.
Es ist so wie es ist.

Und mit 'das wird schon gehen' ist es auch nicht sofort programmiert.

Milan hat geschrieben:
Wie sehen denn diese Templates aus?

Dir wurde hier schon empfohlen ins Erbauer-Handbuch/Zugbau zu schauen, um das zu verstehen.

Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber es scheint, daß Du weniger auf andere eingehst, als Du dies von jenen erwartest.
Sintbert
Beiträge: 7
Registriert: Di Mär 27, 2018 11:49 am

Re: Ausfall der Züge

Beitrag von Sintbert »

Ich habe bei lesen all der Beiträge ein paar weiterführende Ideen bekommen wie man das Ersetzen lösen könnte.


Grundsätzlich stimme ich zu, dass frühzeitiges wenden eines Zuges zu mehr Problemen führt als es löst.
Aber ich sehe eine variante wie ein frühzeitiges ersetzen des Zuges machbar währe:

- Das ganze Baut auf dem System der Ersatzlokomotiven auf:
1. Es wird eine Ersetzung geplant an einem definierten Halt. (Manuell oder automatisch durch das System, dazu später noch ein paar Worte)
2. Der Fahrplan des verspäteten Zuges wird angepasst. Alle Halte nach dem Ersetzungshalt werden gestrichen. Es wird ein Nachfolgedienst erstellt welcher den Zug in die definierte Abstellung bringt wie bei einer ersetzten Lok.
3. Es wird ein neuer Zug erstellt analog der Ersatzlokomotiven und dem Spieler zur Einfahrt über eine Abstellung angeboten. Diese hat als Fahrplan nur den Ersetzungshalt und als Nachfolgedienst den Rest des Originalen Fahrplans.
4. Der Spieler kann diesen Ersatzzug normal bedienen und fahren lassen.
5. Irgendwann kommt der verspätete Zug dann auch noch an, hält am Ersetzungshalt und wird dann weggestellt.

- Zugnummern:
Ich weis nicht wie das bei der echten Bahn gehandhabt wird, aber ich würde sagen der Ersatzzug erhält Stellwerksintern eine spezielle Zugnummer.
Zum Folgestellwerk wird er dann mit der Originalen Zugnummer übergeben.

- Manuelles Auslösen
1. Ein verspäteter Zug erfüllt gewisse (zu definierende) Kriterien und wird im Zugfolgeplan farblich markiert.
2. Bei markiertem Zug hat man unter Menu Funk die Möglichkeit eine Ersetzung zu starten.

- Automatisches Auslösen
Da ein Stellwerksleiter sowieso nicht die Autorität besitzt eine Ersetzung zu planen, wird diese als neues Event eingeführt.
Auch hier müssen die Kriterien erfüllt sein, dann wird automatisch eine Ersetzung ausgelöst.

- Benötigte Definitionen in Stellwerk und Fahrplan
1. Es müssen in den Fahrplänen die Halte definiert werden, an welchen eine Ersetzung möglich ist
2. Im Stellwerk oder dem Fahrplan müssen die möglichen Abstellungen zur Aus- und Einfahrt definiert werden.

- Kriterien für ein ersetzen (Manuell und Automatisch)
1. Die Definitionen in Fahrplan und Stellwerk sind vorhanden.
2. Der verspätete Zug hat eine definierte Verspätung überschritten.
3. Der Zug hat das Stellwerk noch nicht erreicht.
4. Kein vorheriges Stellwerk plant eine Ersetzung des Zuges. Dies kann erreicht werden in dem z.B. die Verspätung an die nachfolgenden Stellwerke mit 0 gemeldet wird wenn eine Ersetzung geplant ist. Ab eintreffen des Ersatzzuges wird dann seine Verspätung gemeldet.

Um ein zu häufiges Manuelles benutzen zu unterbinden kann:
(Simpel) ein Limit pro Stunde definiert werden.
(Komplexer) eine zur Verfügung stehende anzahl Ersatzzüge definiert werden. Neue werden erst verfügbar wenn ein Verspäteter in der Abstellung eingetroffen und X-Minuten dort ist.


Ich hoffe mit diesen Ideen die Diskussion etwas weiter voran zu treiben. Die Lösung als Event zu machen fände ich durchaus interessant. :D

Gruss
Sintbert
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